Entretient avec Miguel de Icaza

J'ai rencontr� Miguel de Icaza et Federico Mena le 21 Janvier 1998.

LF: Comment as tu commenc� avec Linux?

Miguel: Cela n'est pas tr�s important. J'ai t�l�charg� Linux sur le net comme tout le monde, et je l'ai install�, c'est tout.

LF: Il y a combien de temps?

Miguel: Je ne me rappelle pas. C'�tait en 93, peut �tre ... 94. Le premier noyau que j'ai compil� �tait le 0.985. Quel �ge a t-il ? Cela doit bien faire 3 ou 4 ans. C'�tait donc 93.

LF: Quel est ton activit� officielle?

Miguel: Je travaille � l'Institute of Nuclear Sciences (le UNAM). Je suis administrateur syst�me, administrateur r�seau et pendant mes nombreuses heures de temps libre, autrement dit toute la journ�e, j'�cris du logiciel, discute ou lis les forum ou le courrier email. Je suis convaincu que je mourrai en lisant des email.

LF: Quel a �t� le premier programme que tu as �crit pour Linux, le Midnight Commander?

Miguel: Quelques patches pour Wine, il fonctionnaient comme une biblioth�que, mais je n'avais pas de PC, je devais donc compiler Wine sur une station Sun. C'est � ce moment qu'a commenc� le projet de faire de wine une biblioth�que, je ne l'ai pas fini. Il fut termin� un an plus tard. Non, environ deux ans apr�s quelqu'un a repris le projet.

LF: As tu �tudi� � l'�cole des sciences de l'UNAM ?

Miguel: Oui. La physique puis les math�matiques.

LF: En a tu termin� un des deux?

Miguel: Non. Ummm... disons qu'ils sont en attente.

LF: Quel �ge as tu?

Miguel: 27, non 25. Je suis n� en 72. Ecoute, je me rappelle maintenant, j'ai �crit Midnight Commander quand j'avais 20 ans. Etait ce en 94 ou en 93? C'est �a. je me rappelle que j'ai �crit Midnight Commander pour Linux. Je l'ai d�velopp� sur le Sun parce que c'�tait plus rapide que le PC de m..., mais c'�tait pour Linux. Zut! quand �tait ce ? Je ne m'en rappelle pas, �a doit �tre dans MC.

LF: Travailles tu toujours dessus?

Miguel: Oui.

LF: Il va bien �tre utilis� dans le Gnome ?

Miguel:He bien, je continue � le maintenir parce que quelqu'un doit le faire. Autrement dit, je suis toujours charg� de son d�veloppement mais je n'y travaille pas beaucoup en ce moment. La plupart des modifications, sont des patches que fournissent les gens. Je ne sais pas, tous les deux ou trois jours il arrive une nouvelle version. Bon, pas tous les deux jours, plus probablement une fois par semaine. Ceci mis � part, j'ai travaill� dessus principalement � cause du projet Gnome, MC sera le gestionnaire de fichier pour Gnome.

LF: Quand as tu commenc� avec Linux/Sparc?

Miguel: Je ne m'en rappelle plus. C'est incroyable!. Je pense que c'�tait vers le milieu de 95 (v�rifier la date).

LF: Qu'a tu fais?

Miguel: J'ai contact� David Miller, c'est lui qui a commenc� le portage. Nous avons alors commenc� tous les deux puis Ediie2, non Peter... est arriv�, puis Eddie2, puis Paul quelque chose. La premi�re chose que j'ai faite �tait un pilote Ethernet, puis plusieurs autres choses, je ne sais pas... un pilote pour X windows, je les tous �crit en environ deux semaines, ceux qui existaient � cette �poque. Umm j'ai surtout travaill� sur le portage X... Ce qui a pris le plus de temps a �t� la biblioth�que C. A cette date je suis toujours hant� par la biblioth�que C. Nous avons d'abord adapt� libc4.

LF: Travailles tu toujours sur Sparc?

Miguel:Hier j'ai corrig� un bogue. D'abord nous avons adapt� libc4 pour le Sparc, une fois qu'elle a march�, nous avons adapt� libc5, puis libc6. Ce sont de biblioth�ques diff�rentes. Ce sont presque trois portages diff�rents. Il n'y a rien de pire que d'adapter ces monstres et pire le faire trois fois!

LF: Comment a commenc� le portage Linux/SGI ?

Miguel: Ah, quand je travaillais sur Sparc, les gens de SGI Mexico m'ont expliqu� qu'il y avait une chance de le commencer. Les n�gociations ont alors commenc�es, mais cela a pris du temps, beaucoup de temps et encore du temps. David Miller est all� la bas pour �crire Linux Silicon, il est revenu et cela a prit encore une ann�e avant qu'il me donne une Silicon.

Sur le fond, j'aime le logiciel gratuit comme aucune autre personne saine d'esprit.

En r�alit�, la t�te du projet c'est David Miller, de Linux Sparc. Eddie2 a �t� le gardien du portage pendant longtemps. Richard Henderson a aussi beaucoup travaill� sur la biblioth�que C. Jacob J... est aujourd'hui le seul d�veloppeur.

LF:uel travail a tu fais sur le noyau?

J'ai travaill� sur le Sparc, j'ai aussi travaill� sur le RAID avec Bingo Molnar et Gadi Oxman. Gadi est le gourou, je veux dire par l� qu'il est celui a qui l'on doit tout. Ingo a �crit le checksum le plus rapide du monde et il a eu l'id�e sur la mani�re d'impl�menter le RAID correctement. Gadi est r�ellement fascinant, il est celui qui a rendu ce truc comp�titif avec le RAID commercial. Mon nom a fini l�, mais ceux qui ont travaill� sur le code ont �t� cette paire de monstres.

LF: Que fais tu sur Gimp?

Miguel: Rien.

LF: Mais ton nom appara�t sur la page de The Gimp

Miguel: Cela doit �tre li� � Gnome. Quelques micro patches. Ce qui c'est vraiment pass� c'est qu'un jour KDE est soudainement arriv�, c'�tait un projet pour rendre Linux convivial et au d�but, ce n'�tait pas tr�s bon. Mais il s'est renforc� et est devenu plus joli, ... beau et stable, non? KDE semblait alors une chose merveilleuse et j'ai �crit � tous mes amis de la distribution et je les ai conseill� d'inclure KDE. C'est alors qu'il m'ont fait d�couvrir le probl�me de KDE auquel je n'avais pas pr�t� attention auparavant. KDE d�pend d'une biblioth�que qui n'est pas gratuite, une biblioth�que qui est gratuite seulement pour des usages non commerciaux. Mais elle n'est pas gratuite et cela pour une raison tr�s importante; le logiciel gratuit vous donne le droit de voir le code source, le modifier, l'apprendre, l'utiliser. Le plus important est que vous pouvez le modifier, l'am�liorer et corriger les bogues. Qt est livr� avec une licence qui interdit sp�cifiquement les modifications. elle vient d'une soci�t� qui vend le produit. En cons�quence, KDE est tr�s beau mais il pourrait �tre source de profit. Par exemple, consid�rons un syst�me d'exploitation gratuit: Linux. Disons que l'on va installer KDE et il contient une partie qui n'est pas gratuite. Quand d�cide t-on d'ajouter des composants qui ne sont pas gratuits? Le syst�me n'est pas gratuit, il contient une partie commerciale. Alors nous faisons un pas en arri�re. Nous avons beaucoup progress� depuis 85 quand Stallman a d�marr� cet id�al et soudain, nous arrivons � un point o� nous devons reculer! Allons nous reculer maintenant et accepter des licences bizarres?

LF: Quelle est la raison d'�tre de Gnome?

Miguel: Il y a eu beaucoup de discussion. En r�alit� Gnome recouvre un grand nombre de choses. D'abord, j'ai appris comment marchait ActiveX, ce n'est pas une mauvaise id�e. Alors avec Frederico, nous avons essay� de g�n�rer quelques composants � la ActiveX pour Linux. Nous somme partis du mauvais pied, c'�tait mal pens� d�s le d�but et nous n'avons rien fait. L'id�e �tait que plusieurs applications comme tk,gtk pourraient dialoguer comme un syst�me de composants. Nous ne l'avons jamais impl�ment� et avons oubli� l'id�e. J'ai alors voulu unifier diverse API d'UNIX. Mais ce sont le genre d'id�es qui vous viennent, vous vous dites "il faut faire �a" et vous ne le faites jamais. Nous avons choisi Gnome comme nom car cela sonnait bien pour notre projet. Quand nous avons vu KDE et son probl�me, nous nous sommes dit "Non, nous devons en �crire un". Au d�but c'�tait inutilisable, il y avait trop de bogues, il demandait trop de m�moire et il avait une inertie quasi-nulle. C'�tait vers juin ou juillet. Un jour nous avons �crit une proposition, en fait je l'ai �crite et envoy�e � tout un tas de gens: Stallman, RedHat , le groupe gtk et aux gens qui travaillent sur Gimp. Ce qui est vraiment int�ressant, c'est que j'ai con�u sa propre boite � outils. Puis nous avons voulu embaucher tous ces gens, utiliser toutes l'�nergie de ce projet, petit compar� � KDE. Au d�but, il devait s'appeler "GNU Desktop Environment, GDE". Sur IRC nous avons discut� ce point et dit : "Gnome est un ancien nom que nous avons, mais il s'applique ici. Voyons ce que sont G, et N...".

LF: Qu'est ce qui diff�rencie Gnome d'autres gestionnaires de fen�tres comme par exemple Enlightenment?

Miguel: Enlightenment est un gestionnaires de fen�tres, autrement dit, il s'occupe de d�finir votre arri�re plan, d�corer vos fen�tres et pr�cise leur comportement. C'est tout. Il ne dit pas ce qu'est une application. Les applications sont des recettes de cuisine. Beaucoup de ceci, et aussi de cela; un peu de tout et on m�lange. L'id�e de Gnome et de KDE est qu'il ne sont pas de gestionnaires de fen�tres, ils sont des interfaces pour des applications. En fait KDE d�pend de sont gestionnaire de fen�tres. Maintenant je crois que ce n'est plus le cas. Le point important ici est que gnome fonctionne avec n'importe quel gestionnaire de fen�tres. Si vous aimez Enlightenment, utilisez le; si vous pr�f�rez fv, alors utilisez fv; ou si vous aimez KDE alors allez y. Remarquez que le gars qui a con�u Enlightement (Rasterman), fait partie de l'�quipe Gnome. En fait il est embauch� pour travailler sur Gnome. RedHat le paye, et RedHat supportera officiellement Gnome.

Il y a des millions de choses qui ne sont pas encore utilis�es dans Linux. Gnome a plusieurs buts, l'un d'entre eux est de fournir un joli bureau. Je crois que c'est le plus grand m�rite de KDE. L'�quipe de KDE a montr� qu'un petit groupe peut cr�er en un an un bureau incroyable, et qu'il peut �tre comp�titif avec Windows 95. Quand j'ai vu Windows 95 pour la premi�re fois, j'ai pens� "Nous somme fichus, nous avons perdu! Nous avons compl�tement n�glig� l'interface et il nous ont battus". J'ai dout� que nous puissions un jour nous en approcher. ET KDE a d�montr� le contraire, qu'on pouvais le faire et avec une petite �quipe de programmeurs. Donc, Gnome m�lange ces ingr�dients, et produit un environnement amicale et pratique. Toutes les applications utilisent la m�me boite � outils, les m�me biblioth�ques et tout aura la m�me ergonomie, sera facile � utiliser et sera beau. C'est ce que fait KDE mais nous voulons aller plus loin et utiliser COBRA. L'id�e derri�re COBRA est que comme les cha�nages qui sont fantastiques pour m�langer vos programmes avec d'autres, on peut avoir des programmes qui implantent une certaine sp�cification, une interface. Disons par exemple votre liste d'email et votre agenda t�l�phonique ont besoin d'une petite base de donn�e. Quel programme utiliser ? vous avez d�j� un programme pour le courrier, il faut donc le laisser utiliser la liste, d'accord? D'habitude nous avons des programmes pour l'email, l'agenda, l'�diteur HTML, etc... Les programmes grossisses comme des b�tes. L'id�e est de tout r�aliser avec de petit composants. Vous aurez un programme de courrier qui enverra des requ�tes � un gestionnaires d'adresses. Ce n'est pas un simple programme pour la ligne de commande, c'est une interface graphique. Ce programme fournit une interface pour diff�rentes personnes, c'est le format pour les registres, etc... L'id�e est que vous pouvez m�me remplacer les composants. Si j'en veux un pour g�rer ma petite base de donn�e, je peux le remplacer par une version de Gnome, une version qui se connectera avec la base de donn�es de votre soci�t�, Oracle ou n'importe. Le point important, est qu'il y a une interface, une API bien d�finie. C'est un des r�les de COBRA dans Gnome. Le gestionnaire fichier est pareil... les �diteurs aussi. On peut interchanger les �diteurs tant que l'on implante l'interface. Les applications seront capables de dialoguer entre elles au travers de cette interface. Le debogueur sera capable de parler avec n'importe quel �diteur et ne sera pas n�cessaire d'�crire un horrible patch. Il y a des gens qui ont une base de donn�e pour leur num�ros de t�l�phone avec emacs. On lui demander "donne moi les information sur ce type"; certains aiment les versions graphiques avec des petites ic�nes. Tout sera inter-op�rant, c'est un des objectifs auxquels on avait pens� dans les projet pr�c�dents.

Federico: L'�tape suivante consiste, en appliquant les composants, � avoir un syst�me de documents tels que l'on puisse prendre un traitement de texte, y coller quelque chose cr�� dans un tableur, ou peut �tre l'envoyer vers une image cr��e avec Gimp ou sous quelqu'autre application que l'on peut �diter imm�diatement. Comme OLE dans Windows.

LF: Quel est le r�le de Red Hat?

Miguel: Le code �crit par RedHat portera le copyright de RedHat et celui que j'�crirai le mien. Mais comme tout est GPL, �a n'a pas d'importance.

C'est �a qui est int�ressant � propos du logiciel gratuit. Notre but est qu'il soit gratuit et RedHat joue dans la m�me cour que nous avec ces r�gles et publie tout sous la GPL. Dans ces circonstances, je ne vois pas quelles pourraient �tre les interf�rences de RedHat, autrement dit, s'ils fournissent du code et nous disent "nous voudrions que le code fasse cela" et ils l'impl�mentent, super. Tous les d�veloppeurs ont une voix et votent. Avec le logiciel gratuit, si quelqu'un n'aime pas quelque chose, il est libre de d�velopper sa propre version � partir du code existant.

LF: Qui fait partie du projet?

Miguel: Nous avons des gens comme Bruce Perris de Debian, qui fait partie de notre liste de developpeur et �crit l'interface COA pour Gnome.Michael Johnson de Red Hat travaille sur le configurateur de linuxconf, Rasterman sur les images et sur les th�mes pour Gnome. Notre Gourou pour les th�mes va �tre Rasterman. Il va les utiliser pour donner un look aux applications...

Federico: As tu vu un truc pour le mac appel� kal�idoscope?

Miguel: Rasterman travaille pour Gnose et d�veloppe Enlightenment. Il veut aussi que Gnome interagisse avec ce qu'il fait. Evidemment, Enlightenment aura beaucoup, de chose pour �tre plus beau ou pour bien travailler avec Gnome par d�faut. Il collaborera avec d'autre choses, mais c'est un fait que Gnome sera privil�gi�.

Il y a un autre gestionnaire de fen�tres nomm� XEWM et un des bidouilleurs de Gnome travaille dessus. C'est un autre gestionnaire de fen�tres qui tirera un grand avantage de Gnome. Il y a une autre grande diff�rence entre Gnome et KDE: nous ne croyons pas a Gnome que C++ est me meilleur langage du monde et Qt vous oblige par certain cot�s � utiliser C++. Il y a des liens vers d'autres langages, mais d'apr�s ce que j'ai vu, on doit programmer en C++ pour utiliser Qt. Donc, nous pensons que C++ est un langage de mauvais go�t qui b�n�ficie de beaucoup de publicit�, mais qui � cot� de cela est l'une des plus grosses erreurs faite dans le d�veloppement de langages de programmation. Nous utilisons plus C, Objective C et Scheme. Parmi les developpeurs, il y en a qui aiment C++ et nous avons du code C++. Maintenant, la distribution de Gnome a du code Scheme, C, C++ et Objective C. Si quelqu'un veut travailler en Ada, c'est possible. Cela me g�ne beaucoup � propos de KDE que l'on doive programmer dans cette salet� de langage. L'autre chose est que nous croyons � l'utilisation des scripts utilisateurs, en d'autres termes, avoir la possibilit� dans des programmes de les manipuler. Aussi, nous utilisons Scheme, peut �tre utiliserons nous Perl ou Python pour d'autres choses, mais pour l'instant nous utilisons Scheme dans certaines applications qui le laisseront tourner plus vite et faire plus de choses. C'est l'id�e de base. Nous arrivons au point ou ce truc peut effectivement �tre utilis�. Gnome est un projet GNU support� par Debian et RedHat.

LF: Quand sera t-il possible de sortir une version stable?

Miguel: Cela va d�pendre de combien de personnes vont aider.

LF: Qui d'autre participe au projet?

Miguel: C'est une tribu: George Lebl, Radek Doulik, Alan Cox[1], Tom Tromey, Elliot Lee, Raja Harinath,Eckehard Berns, Changwoo Ryu, Michael K Johnson, Federico Mena, Nathan, Bryant, Horacio Peqa, etc.

Debian fournit l'espace disque et le depot CVS, c'est � dire ce que nous utilisons pour coordonner les travaux de tous les developpeurs dans le monde. Tous les developpeurs ont acc�s � cette machine. Elle a une excellente connexion. Si quelqu'un prouve qu'il peut �crire du bon code et qu'il est bon, nous lui donnons un compte sur cette machine. Il peut alors actualiser le code. D'habitude, nous discutons les choses, et si le code est correct il rentre.

Alan Cox, a �crit TCP/IP pour Linux. Il a aussi port� Doom qui vient juste d'�tre mis dans le domaine public � Gnome. Cela lui a co�t� cher, mais il l'a fait. Nous aurons aussi GnomeVision.